Nacido en Entre Ríos, Hugo Presman es Contador Público y periodista de varios medios porteños. Adhirió de manera crítica al kirchnerismo y es un opositor descarnado al gobierno de Macri. En su cálida oficina porteña, que expresa la calma reflexiva con la que habla, abundan las carpetas y los papeles. Nacido en un remoto pueblo de lo que hoy es departamento San Salvador llamado Jubileo, hizo la escuela primaria en San Salvador y la secundaria en Concordia. Luego, se fue a Buenos Aires a estudiar y se radicó acá. Conduce desde hace 15 años el programa El Tren en Radio Cooperativa junto a Gerardo Yomal y es un activo polemista en diversos medios. Ama la radio. Camina mucho y siempre va escuchando radio. Además, es un coleccionista de radios. En esta entrevista, traza un panorama pesimista de la situación económica pero lejos de los encasillamientos fáciles, también hace una autocrítica en relación a aspectos del kirchnerismo, que vale la pena leer. Fuente: Noticias de Entre Rios.
- ¿Cómo ves la situación económica nacional hoy?
- Pocas veces uno podría hacer un pronóstico con tal grado de certeza como con las medidas que uno suponía que iban a tomar, desde antes que asumiera Macri, y las consecuencias que iban a tener, que eran claramente previsibles. Tengo la tranquilidad de haberlo escrito desde enero, febrero del 2016.
En la Argentina hay un conflicto entre dos modelos desde 1810, y lo que caracteriza la situación de nuestro país es, justamente, un equilibrio inestable entre los mismos. Y Macri tiene un propósito muy ambicioso que es la refundación conservadora de la Argentina, a través de un modelo agroexportador extractivo penetrado o asociado al modelo de rentabilidad financiera. Eso es lo que estamos viviendo y padeciendo. Además, basan el modelo en un fundamentalismo ideológico que no hay en ningún lugar del mundo. Con fundamentalismo ideológico me refiero a que vos podes ser neoliberal, pero no ciego, y sos ciego porque en un mundo que se cierra, vos abrís, vas a contramano de la situación internacional. Pero, además, tomas medidas que van contra la propia sustentabilidad, en el supuesto caso de que este modelo la tuviera, vos no podes darle la libertad a los exportadores de que ingresen las divisas cuando quieran. Eso es suicida. Más aún, hoy es legal que se exporte y que nunca entren las divisas al país, con lo cual el monto de las exportaciones no tiene, o puede no tener, ninguna significación en relación al ingreso de las divisas de esas exportaciones. Si a eso le sumas una desregulación financiera en un mundo donde domina el capital financiero, alentas la presencia de capitales que pueden entrar hoy y salir mañana o dentro de treinta días. Lo cual origina una inestabilidad absoluta. Eso es lo que ha dado lugar a toda esta montaña de bonos de distintas nominaciones que cumplen el mismo papel.
-¿Y cuál te parece que es el problema central de la economía argentina?
-El problema central, tanto de los modelos populares como neoliberales en Argentina, es la falta de dólares. La escasez de dólares se debe a distintos motivos según el modelo económico en que el estés. En un modelo popular hay un proceso de reactivación de la economía basada fundamentalmente en el mercado interno, por eso el 70% del crecimiento del PBI es la demanda interna. Cuando demandás, producís una reactivación industrial; como buena parte de los insumos son importados, la demanda de la industria no puede ser satisfecha con las importaciones que generan, fundamentalmente, el sector agropecuario. Ahí se produce lo que se conoce como crisis de la balanza de pagos o restricción externa. En esa situación, es necesario realizar un plan de ajuste, que un gobierno popular lo hace tratando de amortiguar los efectos del mismo.
En cambio, un gobierno neoliberal llega a las mismas consecuencias pero por otros motivos. Se da porque, al efectuar la apertura de la economía, tiene importaciones indiscriminadas, se importan cosas que perfectamente se producen en el país. Esto tiene una doble función: primero crea un problema en la balanza comercial y de pagos, segundo, destruye las producciones locales. Además, al abrirse indiscriminadamente la economía, existe una fuga de capitales fenomenal. Y si retrasas el tipo de cambio, como lo hizo este gobierno, tenes salidas de dólares que agravan la situación; se produce fuga en materia de turismo y de capitales, salida de dinero por remesas de utilidades de las empresas; y, a su vez, las exportaciones se mantienen en un determinado nivel que no compensa el aumento de las importaciones. Por otra parte, debido a la ampliación del déficit fiscal, se lo financió con endeudamiento. Este gobierno hizo un récord de endeudamiento; cuando asumió tenía una relación de deuda externa/PBI del 35-40%, y ahora va a terminar el año con más de un 80% de esa relación. La deuda contraída por este gobierno va a tener que ser renegociada, porque así como está es impagable.
- Es duro escuchar el panorama, es desesperanzador.
- Si yo tiro un cuadro para arriba y te digo que se va a quedar parado en el aire, vos sabes que no es posible eso, que está la ley de la gravedad y que todo lo que se tire para arriba, cae.
Uno de los motivos por los cuales decían que no iba a caer económicamente era que, debido a la sola presencia del primer partido pro mercado, citando palabras de Macri dichas en la embajada norteamericana, que gana las elecciones después de 80 años, le iban a llover las inversiones. Es mentira, eso no existió. El recurso fue el endeudamiento. Cualquier acreedor del exterior te va a dar préstamos hasta que vean que el país no va a pagar, y eso es lo que sucedió.
- ¿Crees que el contexto regional, a nivel latinoamericano, está dando un giro a la derecha? Teniendo en cuenta el caso de Brasil con la elección de Bolsonaro y también la Argentina con el gobierno de Macri.
- En realidad, si bien lo que más nos afecta es América Latina, hay un giro en el mundo. Lo que pasa es que acá llega poca información sobre gobiernos como el de Polonia, Hungría, que también son de ultraderecha.
En el caso de América Latina tenes el triunfo de Bolsonaro en Brasil, de sectores de derecha en Perú, en Colombia, el viraje que se da en Ecuador con el sucesor de Rafael Correa, que era su vicepresidente y actuó como actuaron acá personas como Abal Medina...
- O el Gobernador de Entre Ríos...
- Sí, que al día siguiente de que asumiera Cambiemos cambiaron su posicionamiento.
Bossio, no llegó a asumir como diputado y antes de jurar ya se había pasado a otra posición; y pensar que había sido un posible candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires por lo que era el Frente para la Victoria, después Unidad Ciudadana.
Esto que pasa en América Latina es una reversión de esa especie de "primavera" que se vivió a lo largo de aproximadamente 15 años de gobiernos populares en la región. Eso fue algo, de alguna forma, no previsto. Desde la noche del neoliberalismo que acá era Menem, Cardoso en Brasil, Fujimori en Perú, Uribe en Colombia, Piñera en Chile, un gobierno de derecha que vuelve después de un intervalo de un gobierno de centro en Chile. Todo eso es un panorama sumamente adverso para un gobierno de características diferentes al actual, en el supuesto caso que ganara las elecciones en 2019.
Hay un evidente giro que es, además, muy fomentado desde los Estados Unidos.
- ¿Cuáles crees que son los pilares fundamentales por los cuales Cambiemos sigue recogiendo más o menos un tercio del apoyo del electorado?
- Es muy interesante lo que sucede con Cambiemos. En realidad, cualquier gobierno que hubiera tomado todas las medidas que ha tomado éste, y con una situación económica cercana a una crisis muy profunda, tendría mucho menos porcentaje de posibilidades de voto que las que tiene Cambiemos después de casi tres años de gestión. Efectivamente el porcentaje de apoyo ronda entre un 28% y un 35%, que en última instancia es el núcleo duro que tienen.
Eso está basado en una serie de circunstancias. En primer lugar, la profunda animadversión que provocó en vastos sectores de clase media, pero también en segmentos de clases medias bajas y de sectores populares, algunos de los elementos del kirchnerismo.
Hay una serie de cuestiones que, desde otro ángulo, las tomamos como absolutamente secundarias, pero que para esos sectores tuvieron una importancia fundamental: las cadenas nacionales, el ascenso de determinados sectores que provoca en la clase media un profundo malestar; esto que Jauretche decía de sectores medios que "quieren estar lejos de los que están cerca y cerca de los que están lejos".
- El medio pelo...
- Sí, efectivamente, el medio pelo. Pero aparte, indudablemente, hay algo que hay que analizar porque los gobiernos populares producen en muchas franjas, en América Latina, un profundo rechazo, que en una cantidad de hechos es por las virtudes que tiene el gobierno que los consideran defectos. Y por otro lado, por defectos que deberían ser superados.
En el caso del kirchnerismo, en su última etapa, fue claro un sectarismo muy fuerte que hubo tanto desde Cristina como desde sectores de La Cámpora, y eso tuvo una reacción desfavorable muy fuerte. El rompimiento de la alianza que tuvo en buena parte del gobierno, fundamentalmente con los sectores más dinámicos del movimiento obrero, como es el sector de Moyano. Esto no justifica todos los errores que tuvo después el dirigente, pero entre Moyano y quedarse con Martínez, de la UOCRA, o Caló, de la UOM, hay un abismo de distancia.
Después, la política comunicacional del kirchnerismo fue desastrosa en la última etapa. Haber dado medios a individuos como Szpolski, que no se hizo un delincuente cuando recibió la enorme cantidad de dinero que recibió del gobierno, sino que ya venía con pésimos antecedentes. Fue juzgado y condenado por un Tribunal de Ética de la DAIA, y hay que ver cuántos pasan sin ser condenados. Cometió acciones muy graves.
El sectarismo estaba reflejado. A mí me costó que no me invitaran más a 678, pero yo lo dije en el programa, que se iban cerrando e invitando solamente a gente del palo. Eso no puede funcionar así. Además, cómo podía ser que no haya ningún otro programa periodístico amplio en la televisión oficial. Más allá de que valoro el papel importante que cumplió 678 que a muchos, incluso los que creemos que sabemos algo de esto, nos enseñó a ver cómo se titulaba en televisión, cómo se manipulaba la noticia. En ese aspecto jugó un papel muy importante. Pero doy un ejemplo de extremo sectarismo de 678: a Daniel Scioli, el candidato del gobierno, más allá de que salió porque era el que más medía y no porque satisfacía las aspiraciones como sucesor del kirchnerismo, recién fue invitado al programa cuando fue candidato a presidente, y fue gobernador de la provincia de Buenos Aires dos veces. En cambio, se podía invitar al intendente de Calamuchita si era del FPV.
- En cuanto a ese sectarismo, mirándolo hoy, tres años después, crees que se hizo una autocrítica dentro del movimiento? Tanto Cristina por un lado, como también La Cámpora u otras organizaciones kirchneristas. Quizás La Cámpora, a mi gusto, creo que era mucho más estricta en eso, en que Cristina era la conducción y lo que decía era "palabra santa". En otras organizaciones no se marcaba ese nivel el sectarismo, pero también lo reproducían.
-Yo veo que hoy, Cristina, en la construcción de un frente opositor manifiesta una amplitud que no tuvo como presidenta de la nación. Yo hice programas, durante el gobierno kirchnerista, con Carlos Raimundi, por ejemplo, que es un hombre del movimiento de Sabbatella, y yo le preguntaba qué información tenía, porque para que me comente lo de los diarios, yo también los leo. Y lo cierto es que Cristina, que fue acentuando esta situación, hablaba una o dos veces y llamaba a todos los gobernadores e intendentes, que no sabían de qué iba a hablar. Llegaban, ella hablaba, se levantaba y se iba, y los gobernadores se volvían a las provincias o los intendentes a sus municipios. No se puede hacer política así, vos tenes que reunirlos después, hablar, intercambiar figuritas. La foto de un intendente o de un gobernador con la presidenta es algo que les resulta importante a ellos. Eso lo hacía Néstor Kirchner. Cristina es un gran cuatro político, es una excelente oradora. Pero tiene, a mi gusto, serias fallas de construcción política. Esto yo lo señalaba en el 2011, no es que lo digo ahora. Y como gerenta de recursos humanos, no se ganaría la vida trabajando en una empresa. Sus errores en materia de elección de personal, de gente que colaborara con ella, son muy serios. Además, el kirchnerismo no tenía el trato que corresponde a un aliado político, y eso lo sabe cualquiera que haya estado cercano.
- ¿En qué sentido?
- En el sentido de que hubo mucho maltrato hacia muchos aliados.
- ¿Desde la propia Cristina?
- Si, desde ella. Néstor también lo hacía pero tenía más manejo. Son cosas muy elementales. Lo que yo te estoy diciendo lo sabe el intendente de cualquier municipio. ¿Cómo puede ser que Cristina no lo hiciera?
- Igualmente, volviendo a lo mismo, lo hacía con personas determinadas con las que...
- Un núcleo muy chiquitito...
- Obvio, pero por darte un ejemplo, Blanca Osuna fue intendenta de Paraná durante la segunda presidencia de Cristina, y con ella hubo fotos, visita presidencial a la ciudad por los 200 años de la misma. Vos te dabas cuenta de que no era sólo una intendenta oficialista elegida por el FPV, sino que también había un vínculo previo con Cristina cuando fueron las dos legisladoras nacionales. Yo creo que no era sólo sectorizado dentro del FPV, sino teniendo en cuenta a la persona en base a las preferencias individuales de ella.
En cuanto a la crítica comunicacional que mencionabas anteriormente, viéndolo tres años después, ¿qué crees que sigue teniendo vigencia?
- Se hicieron cosas muy desagradables como los carteles en la calle con periodistas opositores. Un infantilismo extremo de una persona, con la cual yo milité en los 70, como Jorge Coscia, que dirigía el Instituto Nacional del Cine y Artes Audiovisuales, de escupir fotografías. Son cosas que no aportan nada y producen una bronca fenomenal. Ya el peronismo del 45 al 55 cometía errores, en otro contexto absoluto. Evita tenía una adoración en enormes sectores de la población, no era necesario poner luto obligatorio ni nada por el estilo. Es algo que es irritante y no ganas nada. A la gente que llevaba el luto adentro ya la tenías, lo único que conseguías con el luto obligatorio de alguien que era antiperonista era una acentuación de la animadversión hacia el gobierno.
Cuando murió Kirchner y empezaron a ponerle su nombre a todos los lugares, uno decía "pero si ya el peronismo hizo esto". Por supuesto, dale a tres o cuatro lugares centrales el nombre de Kirchner, pero no le empieces a poner a calles de municipios ni demás. Porque en ese aspecto ya Jauretche lo decía "Cuando todo suena a Perón, es porque suena Perón". Entonces, si ya tenes todas esas experiencias, no las vuelvas a repetir, porque, en última instancia, las elecciones no se ganan si vos no tenes a tu favor sectores importantes de clase media, como lo tuvo Cristina cuando sacó el 54% de los votos. Incluso, muchos de los que habían estado en contra de ella en la resolución 125, sectores agropecuarios, votaron por Cristina en el 2011, tres años después. De manera que tenes que tener políticas para todos los sectores, porque estás gobernando dentro de determinados parámetros que limitan un régimen democrático. Tenes que hacer políticas con amplitud.
Los enemigos que te granjeas es por las cosas que haces, no por las cosas que decís. Si lo que decís te crea enemigos pero no te ayuda a ir a la concreción de las cosas que tenes que hacer, es inútil, es absolutamente gratuito. Es decir, si vos haces la resolución 125, la cual apoyé absolutamente pero sabía las fallas que tenía, el problema era que no era una mera medida de retenciones, ahí lo que se puso en juego era quién tenía el poder. Y en ese aspecto era una pulseada interesante que el gobierno perdió, primero en el Congreso y después en las elecciones de 2009, donde iba Nestor Kirchner, Scioli, Massa, quienes eran el seleccionado del kirchnerismo, en la lista de la Provincia de Buenos Aires. Y le ganó De Narváez, que era un cuatro de copas y lo sigue siendo. Esa era la factura que le había pasado la derrota de la resolución 125, pero esa derrota era valiosa, porque lo que se estaba jugando era importante. Ahora, si vos te creas enemigos, por ejemplo, hay periodistas envenenados, que en un principio apoyaron al gobierno, te digo tipos como Lanata, Majul, Leuco, pero los perseguiste con la AFIP, llamaste a los que ponen publicidades privadas y presionaste para que no les pongan a ellos, es inútil todo eso. Cuando vos ves, por ejemplo, a Tato Young, que tiene un odio fenomenal, como tienen generalmente todos los que han trabajado en Clarín, aunque ya no estén ahí, es porque se creó una situación en donde a un periodista del medio le decían "devolvé a los nietos", cuando no tenían nada que ver con los nietos. Una cosa es que vos critiques y ataques a Morales Solá en La Nación, a Fernández Díaz, a los Saguier, a las cabezas. Ahora, cuando Néstor Kirchner se agarra con un movilero de TN, no tiene ningún sentido. Además, entre un Presidente de la Nación y un movilero, es como la situación entre el presidente de Coca-Cola y el tipo que está en maestranza. Tenes que diferenciar. Eso fue un error de cómo se hacía 678 también, que provocó que algunos tipos tuvieran un odio fenomenal.
Incluso, hoy lo ves a Campanella, el director de cine, que en su momento apoyó la Ley de Medios, pero después se creó una situación en la que todos los días se lo ponía en el tapete y ahora destila odio por todos los poros. Incluso llega al punto de lo que pasa en Brasil, que mucha gente beneficiada por las políticas de Lula te dice que prefiere a un tipo que está ahí de la caracterización de fascista antes que a alguien del PT. Hay algo que produce una situación de odio muy fuerte.
Lleva al enceguecimiento por cuestiones que te molestan personalmente, te obnubilen para defender tus propios intereses. De esa forma muchos industriales, por ejemplo, beneficiados por la política del kirchnerismo, sobre todo los vinculados al mercado interno, votaron al PRO pensando que iban a estar mejor cuando, finalmente, es como votar al verdugo.
- Es que, desde mi punto de vista, ahí está gran porcentaje de los y las votantes de Macri, guiados por esa obnubilación de la que hablas. Entiendo completamente lo que decís. Creo que se generó un contexto así. Yo lo viví dentro del movimiento kirchnerista como militante, donde teníamos también cierta obnubilación o enceguecimiento.
- Sí. Yo estoy en una radio que se jugó mucho por el kirchnerismo y no recibió un sólo beneficio. Nada. Ni siquiera los papeles que le den una situación de legalidad. Con lo cual ante el macrismo quedaba sumamente expuesta. Y uno se pregunta porqué.
Yo apoyo los gobiernos populares. Una vez hecha esta definición, y colocado desde la vereda de la cual hablo, me reservo el derecho a todas las críticas. Yo creo que uno no juega para el enemigo si previamente define desde qué lugar habla y desde ahí plantea las cosas que están mal. Esa situación de que uno juega para el enemigo hay que ver cómo uno la plantea. Por ejemplo, el peronismo nunca ha sido muy generoso con los intelectuales que tuvo en el movimiento, ejemplos como Jauretche que estuvo en el Banco Provincia y después estuvo en la primera fila en la resistencia peronista, o Scalabrini Ortiz. Porque es importante no rodearse de genuflexos y alcahuetes, porque en los momentos de triunfo, los arribistas aparecen por todos lados. Cuando en 1954 la mano venía cambiada, Perón dijo: "Estoy rodeado de genuflexos y alcahuetes", pero uno podría haberle dicho que él se lo buscó porque se rodeó precisamente de eso. Y un tipo como Jauretche o Scalabrini Ortiz no estaban ahí, porque ya habían sido desplazados. Pero ninguno de los dos hizo lo que pudo haber hecho Moyano o Alberto Fernández en algún momento. Es decir, no se fueron con la Revolución Libertadora. Estuvieron en la misma vereda aunque hubieran sido desplazados de la misma. Y eso me parece que uno tiene que tomar siempre en cuenta.
La política no es difícil, justamente si uno sigue alguno de los parámetros que decía Jauretche. Yo no sé, ponele que estoy confundido, ante esta medida no sé qué posición tengo que adoptar. A ver, qué dice La Nación, qué dice la Sociedad Rural. Ellos están en una posición, decía Jauretche, yo estoy enfrente. Porque si yo estoy en el mismo campo que La Nación, la Sociedad Rural, la Unión Industrial, el que estoy equivocado soy yo. Y ni hablar lo que hacen los partidos de izquierda, Vilma Ripoll actuaba como empleada de la Sociedad Rural en el conflicto. Si vos estas del mismo lado que ellos, en nombre de la revolución socialista, estás en un problema fenomenal, estás equivocado. Más allá de que en ese frente, como estaba la Federación Agraria, puede haber sectores perjudicado por las políticas que vos defendes y que tienen sus razones, pero eso no te obliga a estar en ese lugar.
Estas son las cosas básicas, sencillas de la política. Hay momentos sumamente complicados para tomar posiciones. Yo me acuerdo que uno de los momentos más complicados, en plena dictadura, fue la recuperación de las Malvinas. ¿Cómo te posicionas ante una situación así? ¿Las Malvinas son argentinas? Sí, son argentinas. ¿Es un reclamo justo? Es un reclamo justo. El que emprende la recuperación de las Malvinas es una dictadura atroz. Yo no hubiera optado por ir a recuperarlas de esa forma. Pero, al mismo tiempo, yo tengo que tomar una posición que trate de criticar a quienes las hacen, pero a su mismo tiempo reivindicar lo que hacen en ese momento. En aquel momento la consigna que escribí era: "Luchar en las Islas, recuperar el continente"; recuperar el continente que entregaba la misma dictadura que iba a tratar de recuperar las Malvinas. Porque no podía quedarme del lado de los ingleses. Decía al respecto Lenin: "Estar en contra del país oprimido, es estar a favor del nacionalismo del país opresor". Ese es un equilibrio muy difícil de hacer.
Después había que arreglar cuentas nuevamente con la dictadura. Perdimos, la verdad es que fue una situación terrible. Y la derrota de Malvinas tuvo un efecto devastador en la política argentina. Porque en un error, que en ese momento fue favorable políticamente para Alfonsín, que habló de la "desmalvinización". Pero la desmalvinización, en términos políticos, significa que vos no podes enfrentar al poderoso; no enfrentes al poderoso porque vas a perder. Y esa es una concepción terriblemente equivocada. Había que seguir reivindicando por otros medios. Pero obviamente la derrota provocó un retroceso de un siglo por lo menos en el tema de las Malvinas, como toda guerra perdida. Pero yo no podría sacar esa conclusión. En 678 muchas veces hablé de la "desmalvinización", que era un concepto terrible porque, de alguna forma, fue la política que adoptó la etapa final de Alfonsín, una vez que se fue Grinspun, y también todo lo que fue el menemismo. En lugar de enfrentar al poderoso, hagamos alianza con él, lo que hace Macri ahora, o lo que va a hacer Bolsonaro. No seamos un país independiente, seamos una colonia, presuntamente próspera. No existen las colonias prósperas, por lo tanto, estás en un camino absolutamente equivocado.
- ¿Consideras que va a ser reversible la profundización de la concentración de medios?
- No, no existe por el momento ninguna posibilidad. Al contrario, así como la primera medida que hizo Menem fue entregarle Canal 13 al Grupo Clarín, la primera medida que toma Macri es desguazar la Ley de Medios, que es lo que le afectaba a Clarín.
Acá los medios han cumplido un papel fundamental, muy importante. Ahora, no se puede explicar, como hay ciertas interpretaciones, todo a través del papel de los medios. Porque eso en sencillo me permite no entender las equivocaciones que yo cometo. Si todo es el tema de los medios, estoy poniendo bajo la alfombra muchos de los errores que cometí para tener una situación que me lleva a perder sucesivas elecciones. El kirchnerismo perdió tres de las cuatro elecciones en la provincia de Buenos Aires, es como si hoy el macrismo perdiera tres de las cuatro elecciones en Capital Federal. Hay que analizar eso, no alcanza solamente con el tema de los medios.
Ahora, los medios hoy cumplen, junto con el Poder Judicial, un papel fundamental en la destrucción, la aniquilación de los gobiernos populares. No tienen las fuerzas armadas, eso sí lo tiene Brasil, las fuerzas armadas en el gobierno, pero ni Argentina, ni Uruguay, ni Chile las tienen. Entonces es la O Globo en Brasil, el Grupo Clarín acá, el Grupo del diario Mercurio en Chile, todos cumplen ese mismo papel.
Y el otro elemento fundamental que afecta y corroe gobiernos populares es el tema de las campañas anticorrupción, efectuadas por los tipos que son maestros en corrupción. El poder económico basa todo su sustento en la misma. Ahora, son los que hacen las campañas contra la corrupción de los gobiernos populares. A partir de ahí uno debe pensar lo siguiente, ¿hubo corrupción en los gobiernos populares? Sí, hubo corrupción. Y en algunos casos fue potenciada. Yo no hago análisis político a través de la corrupción. No lo disminuyo, ni lo desvalorizo, pero no te conduce a ningún lugar hacer un análisis político a través de la misma.
El gobierno de Menem, sin un peso de corrupción, hubiera sido igualmente devastador por las políticas que aplicó. El gobierno del kirchnerismo, sin la corrupción que indudablemente tuvo, hubiera sido mejor. Y el macrismo, si no tuviera un peso de corrupción, aunque no es el caso, sus políticas son las devastadoras. La corrupción agrava, pero no es lo central.
- Hablabas de que tanto los medios como el Poder Judicial son las bases fundamentales para la destrucción de los gobiernos populares, ¿qué rol cumple el Poder Judicial?
- Yo no creo, acá ni en cualquier lugar del mundo, los mitos sobre la independencia del Poder Judicial. Hay jueces que pueden tener menor grado de dependencia, pero no existe esa famosa "independencia" de poderes, ni mucho menos. Es tan falso como lo que dicen los neoliberales de la autonomía del Banco Central. Son todas mentiras, absolutamente. Y es porque el Poder Judicial es la última trinchera del poder económico. La burguesía francesa no hizo la revolución para entregarle el poder a los sectores populares, armó un sistema pretendidamente equilibrado, que lo es mucho más que otros, en donde el Poder Judicial cumple ese papel: última trinchera del poder económico. Lo decía Protágoras 400 años antes de Cristo: "La justicia es lo que el hombre rico dice que es".
- Que son quienes están adentro.
- Claro, y es a la cual responde el Poder Judicial. Lo dice el Martín Fierro: "Hacéte amigo del Juez, no le des de qué quejarse; siempre es bueno tener, palenque donde rascarse". Ahora, hay muchos jueces impresentables. Hoy Bonadio es funcional al macrismo, aunque ahí es más que el macrismo, hay cuestiones de Estados Unidos, tiene un respaldo que es funcional en buena parte al macrismo, pero también, como el juez Moro de Brasil, es mucho más que eso, hay un respaldo del Departamento de Estado de los Estados Unidos. Entre otras cosas, porque la campaña depuradora anticorrupción produce una baja fundamental del costo del precio a comprar de las empresas involucradas y vos después las podes comprar por chirolas. Y es posible que veamos, tanto en Brasil como en Argentina, empresas de capitales nacionales que han estado vinculadas a la obra pública, sean compradas por capitales norteamericanos.
Bolsonaro le ofreció la presidencia de la Suprema Corte de Justicia a Moro ( Ndr: antes de que éste aceptara el Ministerio de Justicia y en caso de que se jubile un miembro del actual Supremo Tribunal Federal, el equivalente en Brasil de nuestra Corte Suprema). Es decir, que el juez que encarceló con pruebas muy endebles al principal líder de la oposición que no pudo presentarse a elecciones, es el que está pensando si acepta o no la propuesta del candidato que triunfa a ser el presidente de la Suprema Corte de Justicia del Brasil. Y en Bonadio, está clarísimo con la Ley de Arrepentido, con una evidente animadversión hacia Cristina, eso se ve claramente. Entonces, obviamente debería ser apartado de la causa.
Así como tenía la certeza de que con el macrismo el país iba a estar como está ahora, tengo la absoluta convicción de que en un término indefinido, Bonadio y Stornelli van a estar en la misma situación que están hoy procesados, imputados y con pedido de condenas, el juez Galeano y los fiscales Mullen y Barbaccia en la investigación del atentado a la AMIA. Bonadio y Stornelli, con infinidad de falencias procesales y de todo tipo, van a estar algún día sentados en el banquillo de los acusados.
- ¿Cómo ves al peronismo federal?
- Ese peronismo federal es lo que se llama "peronismo perdonable", "peronismo racional". Está conformado fundamentalmente por los gobernadores. Yo entiendo que tienen que administrar sus provincias y dependen fundamentalmente del poder central. Esto sucede con este gobierno y con los anteriores, no es una cuestión del macrismo. Incluso este gobierno ha sido más generoso que el kirchnerismo en materia de redistribución de fondos. Pero una cosa es tener que pagar los sueldos a fin de mes, que no se incendien las provincias, todo eso es entendible. Otra cosa es el gobernador de Salta, vos podes tener una política tendiente a tener una relación relativamente amigable con el poder central, pero sin bajar bandera, sin ser la versión macrista del peronismo.
Para las próximas elecciones es fundamental que el peronismo vaya unido y que todos queden adentro, pero debe ser en función de un programa. Hacer meramente antimacrismo no conduce a ningún lado. Y teniendo en cuenta la herencia terrible, ésta sí una pesada herencia, que va a tener el gobierno que gane las elecciones, sin un programa de mucha profundidad en muchas medidas, incluso con más intensidad que la que hizo el kirchnerismo, va a ser inevitable, es una cuestión de sobrevivencia.
El gobierno que asuma, si no es el propio macrismo con cualquiera de sus candidatos alternativos si no es Macri, tiene un contexto internacional absolutamente desfavorable, todo el establishment local e internacional en contra, cesación de pagos a las pocas semanas de asumir porque la deuda es impagable, es decir que hay que renegociar con el FMI, al cual no le podes dejar de pagar. Kirchner no dejó de pagar al FMI, son los Estados, no son acreedores bancarios. Además que, más allá de las políticas positivas que adoptó Néstor Kirchner, hubo un contexto internacional muy favorable en materia de commodities. La soja estaba en el doble de lo que está hoy. Eso permitió, junto con la muy buena renegociación de la deuda, un período de expansión extraordinario del 2003 al 2008. Y eso no se da para nada en este momento, ni parece darse en los próximos años.
Entonces, el peronismo federal no es ninguna alternativa si tiene que cumplir el rol de alternativa peronista.
- Siguiendo en esa línea y volviendo a lo que mencionaste anteriormente, ¿crees que es posible, y necesaria también, la unificación del campo opositor a Macri? Conteniendo, obviamente, al peronismo pero ampliando el espacio también.
- Sí, no es fácil ni sencillo. Acá hay una paradoja muy grande, la candidata que más mide es Cristina, sin lugar a dudas, y va a estar el año que viene muy hackeada judicialmente. Va a estar viviendo en tribunales, hay 6 juicios con audiencias, seguramente, todos los días. Además, es cierto que Cristina ha ido bajando los porcentajes de negatividad que eran muy grandes. Pero yo creo que lo ideal, la fórmula que estoy convencido ganaría, es la fórmula que contenga componentes del peronismo tradicional y del kirchnerismo. Una fórmula que abarque esos dos sectores fundamentales. Creo que con eso se gana cómodamente. Con Cristina y Vidal, por ejemplo, del otro lado, no sé qué pasa. Porque el gobierno el año que viene, igual va a ser devastador, pero con que consiga algunos números macroeconómicos positivos, que los va a conseguir, porque con las medidas devastadoras que toma, va a mejorar la balanza comercial, de pagos, va a haber menos salida de capitales por turismo porque hoy es muy difícil viajar. Y además va a plantearlo desde el ángulo político, va a decir que lucha contra las mafias, que no hay coronita para nadie, que los empresarios pasaron por Comodoro Py. La opción es muy sencilla, va a decir el gobierno, te adelanto el discurso, nosotros nos equivocamos, hemos cometido errores, los reconocemos, hemos aprendido, ahora vamos superando las limitaciones que hemos tenido, el futuro es mucho más promisorio. Y ustedes tienen que elegir entre esto, con todos los errores que hemos cometido, o los ladrones. Todos los que están enfrente son los que se robaron un PBI, nos dejaron sin energía, y la pobreza que tenemos es la consecuencia de lo que dejaron.
Ese va a ser el discurso, sin hacer hincapié en lo económico porque no tienen nada para decir, sino en otras cuestiones, que son falsas pero una parte importante de la población las sigue creyendo. Yo creo que no hay una sola verdad en lo que dice el gobierno, todo absolutamente es mentira o mentira parcial.
Incluso veía en Ámbito Financiero que esto del barco que vino de Venezuela y que hace 10 años estaba ahí con el tema del gas, resulta que van a traer otro barco con las mismas características. Es decir que todo lo que hicieron es para decir "vieron lo que hizo el kirchnerismo". Y te lo presentan como la única verdad. Incluso, el ajuste es brutal, pero si no iban tratando de aumentar los ingresos, solamente rebajando los gastos, ya es difícil gobernar, pero era ir directamente hacia el estallido. Han vuelto a poner retenciones, han incrementado las tasas del impuesto a los bienes personales, que prácticamente estaba en tren de desaparición. Y frente a todo esto, Macri dice que lo hicieron porque el kirchnerismo los obligó.
Esta gente sabe poco de pocas cosas, pero son una verdadera maquinaria electoral, eso lo hacen muy bien. Son científicos en materia electoral. Se manejan por barrios, saben más o menos cómo se distribuyó el voto en cada uno y actúan sobre eso. Y eso lo van a poner en funcionamiento apenas empiece el año que viene.
En cambio, debo decir que el peronismo es la Armada Brancaleone todavía en esto. Ayer yo pasaba en la radio publicidad de la década del 80, y es una publicidad tan vieja que no parece de la elección de 1983, parece de principios de siglo pasado. E indudablemente, tanto Bolsonaro como Macri, han hecho un manejo de las redes sociales extraordinario. Así como los medios juegan un papel importante en la agenda diaria, las redes cumplen un papel importantísimo en las elecciones. Y eso hay que saber manejarlo y dirigirlo.
- Por último, ¿qué proyección tenes de acá a un corto plazo sobre la situación económica? Diciembre, enero...
-La situación se agrava. Hace poco estuve en el programa de Victor Hugo, era en agosto me parece, y recordé una frase de un personaje de Dumas, me parece que es en "Los tres mosqueteros". Yo decía que en diciembre íbamos a decir lo que este personaje decía: "Qué felices fuimos el tiempo en que éramos tan desgraciados", es decir, agosto con relación a diciembre.
Todavía no se ha llegado a la aplicación integral de las medidas del FMI. Solamente en la Capital Federal, acá donde estamos, zona de Tribunales, si caminas entre Rivadavia o Avenida de Mayo y Córdoba, por cualquiera de las perpendiculares, de promedio, por cuadra, tenes entre 6 y 8 locales cerrados. Hables con quien hables, te va a decir que tiene una caída de ventas entre el 25% y el 40%, desde el que lustra zapatos hasta el taxista, negocios de cualquier actividad.
Yo tengo casa en Marcos Paz. El sábado por la mañana entré al principal negocio de electrodomésticos, que tiene 20 sucursales en la provincia de Buenos Aires, y no había nadie, eran 12 vendedores y yo. Incluso, es un negocio que publicitó en nuestro programa hasta el mes pasado, que suprimió toda la publicidad radial.
El domingo a la noche fui a cargar nafta antes de volver, en la estación de servicio, donde generalmente tengo 3 o 4 autos antes, no había nadie. Y en los diez minutos que estuve, entre cargar e ir a pagar, no entró nadie.
Mi mujer estaba viniendo en subte para llegar más rápido porque en colectivo tardaba mucho, ahora está viniendo en colectivo porque la zona de Once se atraviesa rápidamente.
Esto que uno puede palpar lo ve en los números macroeconómicos. Caída de la demanda y de la industria mes a mes. Y todavía no se ha tocado piso, de ninguna forma. En la provincia de Buenos Aires, la misma gente de Vidal dice que se pasan el día distribuyendo comida.
La situación es gravísima. Sí es cierto que con relación al 2001 hay una cobertura que antes no existía. Hay que reconocer que lo inició Duhalde y luego el kirchnerismo le dio una amplitud mayor. Con el tema de las manzaneras, entre el 2001 y el 2003 una vez que estalló, empezó a haber asistencia para sobrellevar una caída del PBI que fue de 11 puntos en aquel momento. En el peor de los casos, en el pronóstico más desfavorable del FMI para el año que viene hablan del 6% de caída.
Te lo dicen los Curas de la Opción por los Pobres, hoy está la Asignación Universal por Hijo. Es chiquito, pero entre esa cifra chica y nada, que en el 2001 era lo que pasaba, hay un abismo. Aunque parezca mentira, hay un abismo, a favor de la situación actual dentro de la crisis.
Larreta hace menúes precarios para los chicos de las escuelas, para un chico que está mal alimentado el problema no es la gordura, sino la necesidad de comer en ese momento. Sacó el pan por una campaña de salud. Las maestras te dicen que cada vez tienen menos carne, menos pollo. Y al mismo tiempo, hay distribución, sobre todo Vidal, que no es diferente a Macri, pero tiene tal vez en algunos aspectos mayor sensibilidad que Macri, trata de meter algunos paños fríos en un panorama desolador realmente.
- ¿Cómo ves la situación económica nacional hoy?
- Pocas veces uno podría hacer un pronóstico con tal grado de certeza como con las medidas que uno suponía que iban a tomar, desde antes que asumiera Macri, y las consecuencias que iban a tener, que eran claramente previsibles. Tengo la tranquilidad de haberlo escrito desde enero, febrero del 2016.
En la Argentina hay un conflicto entre dos modelos desde 1810, y lo que caracteriza la situación de nuestro país es, justamente, un equilibrio inestable entre los mismos. Y Macri tiene un propósito muy ambicioso que es la refundación conservadora de la Argentina, a través de un modelo agroexportador extractivo penetrado o asociado al modelo de rentabilidad financiera. Eso es lo que estamos viviendo y padeciendo. Además, basan el modelo en un fundamentalismo ideológico que no hay en ningún lugar del mundo. Con fundamentalismo ideológico me refiero a que vos podes ser neoliberal, pero no ciego, y sos ciego porque en un mundo que se cierra, vos abrís, vas a contramano de la situación internacional. Pero, además, tomas medidas que van contra la propia sustentabilidad, en el supuesto caso de que este modelo la tuviera, vos no podes darle la libertad a los exportadores de que ingresen las divisas cuando quieran. Eso es suicida. Más aún, hoy es legal que se exporte y que nunca entren las divisas al país, con lo cual el monto de las exportaciones no tiene, o puede no tener, ninguna significación en relación al ingreso de las divisas de esas exportaciones. Si a eso le sumas una desregulación financiera en un mundo donde domina el capital financiero, alentas la presencia de capitales que pueden entrar hoy y salir mañana o dentro de treinta días. Lo cual origina una inestabilidad absoluta. Eso es lo que ha dado lugar a toda esta montaña de bonos de distintas nominaciones que cumplen el mismo papel.
-¿Y cuál te parece que es el problema central de la economía argentina?
-El problema central, tanto de los modelos populares como neoliberales en Argentina, es la falta de dólares. La escasez de dólares se debe a distintos motivos según el modelo económico en que el estés. En un modelo popular hay un proceso de reactivación de la economía basada fundamentalmente en el mercado interno, por eso el 70% del crecimiento del PBI es la demanda interna. Cuando demandás, producís una reactivación industrial; como buena parte de los insumos son importados, la demanda de la industria no puede ser satisfecha con las importaciones que generan, fundamentalmente, el sector agropecuario. Ahí se produce lo que se conoce como crisis de la balanza de pagos o restricción externa. En esa situación, es necesario realizar un plan de ajuste, que un gobierno popular lo hace tratando de amortiguar los efectos del mismo.
En cambio, un gobierno neoliberal llega a las mismas consecuencias pero por otros motivos. Se da porque, al efectuar la apertura de la economía, tiene importaciones indiscriminadas, se importan cosas que perfectamente se producen en el país. Esto tiene una doble función: primero crea un problema en la balanza comercial y de pagos, segundo, destruye las producciones locales. Además, al abrirse indiscriminadamente la economía, existe una fuga de capitales fenomenal. Y si retrasas el tipo de cambio, como lo hizo este gobierno, tenes salidas de dólares que agravan la situación; se produce fuga en materia de turismo y de capitales, salida de dinero por remesas de utilidades de las empresas; y, a su vez, las exportaciones se mantienen en un determinado nivel que no compensa el aumento de las importaciones. Por otra parte, debido a la ampliación del déficit fiscal, se lo financió con endeudamiento. Este gobierno hizo un récord de endeudamiento; cuando asumió tenía una relación de deuda externa/PBI del 35-40%, y ahora va a terminar el año con más de un 80% de esa relación. La deuda contraída por este gobierno va a tener que ser renegociada, porque así como está es impagable.
- Es duro escuchar el panorama, es desesperanzador.
- Si yo tiro un cuadro para arriba y te digo que se va a quedar parado en el aire, vos sabes que no es posible eso, que está la ley de la gravedad y que todo lo que se tire para arriba, cae.
Uno de los motivos por los cuales decían que no iba a caer económicamente era que, debido a la sola presencia del primer partido pro mercado, citando palabras de Macri dichas en la embajada norteamericana, que gana las elecciones después de 80 años, le iban a llover las inversiones. Es mentira, eso no existió. El recurso fue el endeudamiento. Cualquier acreedor del exterior te va a dar préstamos hasta que vean que el país no va a pagar, y eso es lo que sucedió.
- ¿Crees que el contexto regional, a nivel latinoamericano, está dando un giro a la derecha? Teniendo en cuenta el caso de Brasil con la elección de Bolsonaro y también la Argentina con el gobierno de Macri.
- En realidad, si bien lo que más nos afecta es América Latina, hay un giro en el mundo. Lo que pasa es que acá llega poca información sobre gobiernos como el de Polonia, Hungría, que también son de ultraderecha.
En el caso de América Latina tenes el triunfo de Bolsonaro en Brasil, de sectores de derecha en Perú, en Colombia, el viraje que se da en Ecuador con el sucesor de Rafael Correa, que era su vicepresidente y actuó como actuaron acá personas como Abal Medina...
- O el Gobernador de Entre Ríos...
- Sí, que al día siguiente de que asumiera Cambiemos cambiaron su posicionamiento.
Bossio, no llegó a asumir como diputado y antes de jurar ya se había pasado a otra posición; y pensar que había sido un posible candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires por lo que era el Frente para la Victoria, después Unidad Ciudadana.
Esto que pasa en América Latina es una reversión de esa especie de "primavera" que se vivió a lo largo de aproximadamente 15 años de gobiernos populares en la región. Eso fue algo, de alguna forma, no previsto. Desde la noche del neoliberalismo que acá era Menem, Cardoso en Brasil, Fujimori en Perú, Uribe en Colombia, Piñera en Chile, un gobierno de derecha que vuelve después de un intervalo de un gobierno de centro en Chile. Todo eso es un panorama sumamente adverso para un gobierno de características diferentes al actual, en el supuesto caso que ganara las elecciones en 2019.
Hay un evidente giro que es, además, muy fomentado desde los Estados Unidos.
- ¿Cuáles crees que son los pilares fundamentales por los cuales Cambiemos sigue recogiendo más o menos un tercio del apoyo del electorado?
- Es muy interesante lo que sucede con Cambiemos. En realidad, cualquier gobierno que hubiera tomado todas las medidas que ha tomado éste, y con una situación económica cercana a una crisis muy profunda, tendría mucho menos porcentaje de posibilidades de voto que las que tiene Cambiemos después de casi tres años de gestión. Efectivamente el porcentaje de apoyo ronda entre un 28% y un 35%, que en última instancia es el núcleo duro que tienen.
Eso está basado en una serie de circunstancias. En primer lugar, la profunda animadversión que provocó en vastos sectores de clase media, pero también en segmentos de clases medias bajas y de sectores populares, algunos de los elementos del kirchnerismo.
Hay una serie de cuestiones que, desde otro ángulo, las tomamos como absolutamente secundarias, pero que para esos sectores tuvieron una importancia fundamental: las cadenas nacionales, el ascenso de determinados sectores que provoca en la clase media un profundo malestar; esto que Jauretche decía de sectores medios que "quieren estar lejos de los que están cerca y cerca de los que están lejos".
- El medio pelo...
- Sí, efectivamente, el medio pelo. Pero aparte, indudablemente, hay algo que hay que analizar porque los gobiernos populares producen en muchas franjas, en América Latina, un profundo rechazo, que en una cantidad de hechos es por las virtudes que tiene el gobierno que los consideran defectos. Y por otro lado, por defectos que deberían ser superados.
En el caso del kirchnerismo, en su última etapa, fue claro un sectarismo muy fuerte que hubo tanto desde Cristina como desde sectores de La Cámpora, y eso tuvo una reacción desfavorable muy fuerte. El rompimiento de la alianza que tuvo en buena parte del gobierno, fundamentalmente con los sectores más dinámicos del movimiento obrero, como es el sector de Moyano. Esto no justifica todos los errores que tuvo después el dirigente, pero entre Moyano y quedarse con Martínez, de la UOCRA, o Caló, de la UOM, hay un abismo de distancia.
Después, la política comunicacional del kirchnerismo fue desastrosa en la última etapa. Haber dado medios a individuos como Szpolski, que no se hizo un delincuente cuando recibió la enorme cantidad de dinero que recibió del gobierno, sino que ya venía con pésimos antecedentes. Fue juzgado y condenado por un Tribunal de Ética de la DAIA, y hay que ver cuántos pasan sin ser condenados. Cometió acciones muy graves.
El sectarismo estaba reflejado. A mí me costó que no me invitaran más a 678, pero yo lo dije en el programa, que se iban cerrando e invitando solamente a gente del palo. Eso no puede funcionar así. Además, cómo podía ser que no haya ningún otro programa periodístico amplio en la televisión oficial. Más allá de que valoro el papel importante que cumplió 678 que a muchos, incluso los que creemos que sabemos algo de esto, nos enseñó a ver cómo se titulaba en televisión, cómo se manipulaba la noticia. En ese aspecto jugó un papel muy importante. Pero doy un ejemplo de extremo sectarismo de 678: a Daniel Scioli, el candidato del gobierno, más allá de que salió porque era el que más medía y no porque satisfacía las aspiraciones como sucesor del kirchnerismo, recién fue invitado al programa cuando fue candidato a presidente, y fue gobernador de la provincia de Buenos Aires dos veces. En cambio, se podía invitar al intendente de Calamuchita si era del FPV.
- En cuanto a ese sectarismo, mirándolo hoy, tres años después, crees que se hizo una autocrítica dentro del movimiento? Tanto Cristina por un lado, como también La Cámpora u otras organizaciones kirchneristas. Quizás La Cámpora, a mi gusto, creo que era mucho más estricta en eso, en que Cristina era la conducción y lo que decía era "palabra santa". En otras organizaciones no se marcaba ese nivel el sectarismo, pero también lo reproducían.
-Yo veo que hoy, Cristina, en la construcción de un frente opositor manifiesta una amplitud que no tuvo como presidenta de la nación. Yo hice programas, durante el gobierno kirchnerista, con Carlos Raimundi, por ejemplo, que es un hombre del movimiento de Sabbatella, y yo le preguntaba qué información tenía, porque para que me comente lo de los diarios, yo también los leo. Y lo cierto es que Cristina, que fue acentuando esta situación, hablaba una o dos veces y llamaba a todos los gobernadores e intendentes, que no sabían de qué iba a hablar. Llegaban, ella hablaba, se levantaba y se iba, y los gobernadores se volvían a las provincias o los intendentes a sus municipios. No se puede hacer política así, vos tenes que reunirlos después, hablar, intercambiar figuritas. La foto de un intendente o de un gobernador con la presidenta es algo que les resulta importante a ellos. Eso lo hacía Néstor Kirchner. Cristina es un gran cuatro político, es una excelente oradora. Pero tiene, a mi gusto, serias fallas de construcción política. Esto yo lo señalaba en el 2011, no es que lo digo ahora. Y como gerenta de recursos humanos, no se ganaría la vida trabajando en una empresa. Sus errores en materia de elección de personal, de gente que colaborara con ella, son muy serios. Además, el kirchnerismo no tenía el trato que corresponde a un aliado político, y eso lo sabe cualquiera que haya estado cercano.
- ¿En qué sentido?
- En el sentido de que hubo mucho maltrato hacia muchos aliados.
- ¿Desde la propia Cristina?
- Si, desde ella. Néstor también lo hacía pero tenía más manejo. Son cosas muy elementales. Lo que yo te estoy diciendo lo sabe el intendente de cualquier municipio. ¿Cómo puede ser que Cristina no lo hiciera?
- Igualmente, volviendo a lo mismo, lo hacía con personas determinadas con las que...
- Un núcleo muy chiquitito...
- Obvio, pero por darte un ejemplo, Blanca Osuna fue intendenta de Paraná durante la segunda presidencia de Cristina, y con ella hubo fotos, visita presidencial a la ciudad por los 200 años de la misma. Vos te dabas cuenta de que no era sólo una intendenta oficialista elegida por el FPV, sino que también había un vínculo previo con Cristina cuando fueron las dos legisladoras nacionales. Yo creo que no era sólo sectorizado dentro del FPV, sino teniendo en cuenta a la persona en base a las preferencias individuales de ella.
En cuanto a la crítica comunicacional que mencionabas anteriormente, viéndolo tres años después, ¿qué crees que sigue teniendo vigencia?
- Se hicieron cosas muy desagradables como los carteles en la calle con periodistas opositores. Un infantilismo extremo de una persona, con la cual yo milité en los 70, como Jorge Coscia, que dirigía el Instituto Nacional del Cine y Artes Audiovisuales, de escupir fotografías. Son cosas que no aportan nada y producen una bronca fenomenal. Ya el peronismo del 45 al 55 cometía errores, en otro contexto absoluto. Evita tenía una adoración en enormes sectores de la población, no era necesario poner luto obligatorio ni nada por el estilo. Es algo que es irritante y no ganas nada. A la gente que llevaba el luto adentro ya la tenías, lo único que conseguías con el luto obligatorio de alguien que era antiperonista era una acentuación de la animadversión hacia el gobierno.
Cuando murió Kirchner y empezaron a ponerle su nombre a todos los lugares, uno decía "pero si ya el peronismo hizo esto". Por supuesto, dale a tres o cuatro lugares centrales el nombre de Kirchner, pero no le empieces a poner a calles de municipios ni demás. Porque en ese aspecto ya Jauretche lo decía "Cuando todo suena a Perón, es porque suena Perón". Entonces, si ya tenes todas esas experiencias, no las vuelvas a repetir, porque, en última instancia, las elecciones no se ganan si vos no tenes a tu favor sectores importantes de clase media, como lo tuvo Cristina cuando sacó el 54% de los votos. Incluso, muchos de los que habían estado en contra de ella en la resolución 125, sectores agropecuarios, votaron por Cristina en el 2011, tres años después. De manera que tenes que tener políticas para todos los sectores, porque estás gobernando dentro de determinados parámetros que limitan un régimen democrático. Tenes que hacer políticas con amplitud.
Los enemigos que te granjeas es por las cosas que haces, no por las cosas que decís. Si lo que decís te crea enemigos pero no te ayuda a ir a la concreción de las cosas que tenes que hacer, es inútil, es absolutamente gratuito. Es decir, si vos haces la resolución 125, la cual apoyé absolutamente pero sabía las fallas que tenía, el problema era que no era una mera medida de retenciones, ahí lo que se puso en juego era quién tenía el poder. Y en ese aspecto era una pulseada interesante que el gobierno perdió, primero en el Congreso y después en las elecciones de 2009, donde iba Nestor Kirchner, Scioli, Massa, quienes eran el seleccionado del kirchnerismo, en la lista de la Provincia de Buenos Aires. Y le ganó De Narváez, que era un cuatro de copas y lo sigue siendo. Esa era la factura que le había pasado la derrota de la resolución 125, pero esa derrota era valiosa, porque lo que se estaba jugando era importante. Ahora, si vos te creas enemigos, por ejemplo, hay periodistas envenenados, que en un principio apoyaron al gobierno, te digo tipos como Lanata, Majul, Leuco, pero los perseguiste con la AFIP, llamaste a los que ponen publicidades privadas y presionaste para que no les pongan a ellos, es inútil todo eso. Cuando vos ves, por ejemplo, a Tato Young, que tiene un odio fenomenal, como tienen generalmente todos los que han trabajado en Clarín, aunque ya no estén ahí, es porque se creó una situación en donde a un periodista del medio le decían "devolvé a los nietos", cuando no tenían nada que ver con los nietos. Una cosa es que vos critiques y ataques a Morales Solá en La Nación, a Fernández Díaz, a los Saguier, a las cabezas. Ahora, cuando Néstor Kirchner se agarra con un movilero de TN, no tiene ningún sentido. Además, entre un Presidente de la Nación y un movilero, es como la situación entre el presidente de Coca-Cola y el tipo que está en maestranza. Tenes que diferenciar. Eso fue un error de cómo se hacía 678 también, que provocó que algunos tipos tuvieran un odio fenomenal.
Incluso, hoy lo ves a Campanella, el director de cine, que en su momento apoyó la Ley de Medios, pero después se creó una situación en la que todos los días se lo ponía en el tapete y ahora destila odio por todos los poros. Incluso llega al punto de lo que pasa en Brasil, que mucha gente beneficiada por las políticas de Lula te dice que prefiere a un tipo que está ahí de la caracterización de fascista antes que a alguien del PT. Hay algo que produce una situación de odio muy fuerte.
Lleva al enceguecimiento por cuestiones que te molestan personalmente, te obnubilen para defender tus propios intereses. De esa forma muchos industriales, por ejemplo, beneficiados por la política del kirchnerismo, sobre todo los vinculados al mercado interno, votaron al PRO pensando que iban a estar mejor cuando, finalmente, es como votar al verdugo.
- Es que, desde mi punto de vista, ahí está gran porcentaje de los y las votantes de Macri, guiados por esa obnubilación de la que hablas. Entiendo completamente lo que decís. Creo que se generó un contexto así. Yo lo viví dentro del movimiento kirchnerista como militante, donde teníamos también cierta obnubilación o enceguecimiento.
- Sí. Yo estoy en una radio que se jugó mucho por el kirchnerismo y no recibió un sólo beneficio. Nada. Ni siquiera los papeles que le den una situación de legalidad. Con lo cual ante el macrismo quedaba sumamente expuesta. Y uno se pregunta porqué.
Yo apoyo los gobiernos populares. Una vez hecha esta definición, y colocado desde la vereda de la cual hablo, me reservo el derecho a todas las críticas. Yo creo que uno no juega para el enemigo si previamente define desde qué lugar habla y desde ahí plantea las cosas que están mal. Esa situación de que uno juega para el enemigo hay que ver cómo uno la plantea. Por ejemplo, el peronismo nunca ha sido muy generoso con los intelectuales que tuvo en el movimiento, ejemplos como Jauretche que estuvo en el Banco Provincia y después estuvo en la primera fila en la resistencia peronista, o Scalabrini Ortiz. Porque es importante no rodearse de genuflexos y alcahuetes, porque en los momentos de triunfo, los arribistas aparecen por todos lados. Cuando en 1954 la mano venía cambiada, Perón dijo: "Estoy rodeado de genuflexos y alcahuetes", pero uno podría haberle dicho que él se lo buscó porque se rodeó precisamente de eso. Y un tipo como Jauretche o Scalabrini Ortiz no estaban ahí, porque ya habían sido desplazados. Pero ninguno de los dos hizo lo que pudo haber hecho Moyano o Alberto Fernández en algún momento. Es decir, no se fueron con la Revolución Libertadora. Estuvieron en la misma vereda aunque hubieran sido desplazados de la misma. Y eso me parece que uno tiene que tomar siempre en cuenta.
La política no es difícil, justamente si uno sigue alguno de los parámetros que decía Jauretche. Yo no sé, ponele que estoy confundido, ante esta medida no sé qué posición tengo que adoptar. A ver, qué dice La Nación, qué dice la Sociedad Rural. Ellos están en una posición, decía Jauretche, yo estoy enfrente. Porque si yo estoy en el mismo campo que La Nación, la Sociedad Rural, la Unión Industrial, el que estoy equivocado soy yo. Y ni hablar lo que hacen los partidos de izquierda, Vilma Ripoll actuaba como empleada de la Sociedad Rural en el conflicto. Si vos estas del mismo lado que ellos, en nombre de la revolución socialista, estás en un problema fenomenal, estás equivocado. Más allá de que en ese frente, como estaba la Federación Agraria, puede haber sectores perjudicado por las políticas que vos defendes y que tienen sus razones, pero eso no te obliga a estar en ese lugar.
Estas son las cosas básicas, sencillas de la política. Hay momentos sumamente complicados para tomar posiciones. Yo me acuerdo que uno de los momentos más complicados, en plena dictadura, fue la recuperación de las Malvinas. ¿Cómo te posicionas ante una situación así? ¿Las Malvinas son argentinas? Sí, son argentinas. ¿Es un reclamo justo? Es un reclamo justo. El que emprende la recuperación de las Malvinas es una dictadura atroz. Yo no hubiera optado por ir a recuperarlas de esa forma. Pero, al mismo tiempo, yo tengo que tomar una posición que trate de criticar a quienes las hacen, pero a su mismo tiempo reivindicar lo que hacen en ese momento. En aquel momento la consigna que escribí era: "Luchar en las Islas, recuperar el continente"; recuperar el continente que entregaba la misma dictadura que iba a tratar de recuperar las Malvinas. Porque no podía quedarme del lado de los ingleses. Decía al respecto Lenin: "Estar en contra del país oprimido, es estar a favor del nacionalismo del país opresor". Ese es un equilibrio muy difícil de hacer.
Después había que arreglar cuentas nuevamente con la dictadura. Perdimos, la verdad es que fue una situación terrible. Y la derrota de Malvinas tuvo un efecto devastador en la política argentina. Porque en un error, que en ese momento fue favorable políticamente para Alfonsín, que habló de la "desmalvinización". Pero la desmalvinización, en términos políticos, significa que vos no podes enfrentar al poderoso; no enfrentes al poderoso porque vas a perder. Y esa es una concepción terriblemente equivocada. Había que seguir reivindicando por otros medios. Pero obviamente la derrota provocó un retroceso de un siglo por lo menos en el tema de las Malvinas, como toda guerra perdida. Pero yo no podría sacar esa conclusión. En 678 muchas veces hablé de la "desmalvinización", que era un concepto terrible porque, de alguna forma, fue la política que adoptó la etapa final de Alfonsín, una vez que se fue Grinspun, y también todo lo que fue el menemismo. En lugar de enfrentar al poderoso, hagamos alianza con él, lo que hace Macri ahora, o lo que va a hacer Bolsonaro. No seamos un país independiente, seamos una colonia, presuntamente próspera. No existen las colonias prósperas, por lo tanto, estás en un camino absolutamente equivocado.
- ¿Consideras que va a ser reversible la profundización de la concentración de medios?
- No, no existe por el momento ninguna posibilidad. Al contrario, así como la primera medida que hizo Menem fue entregarle Canal 13 al Grupo Clarín, la primera medida que toma Macri es desguazar la Ley de Medios, que es lo que le afectaba a Clarín.
Acá los medios han cumplido un papel fundamental, muy importante. Ahora, no se puede explicar, como hay ciertas interpretaciones, todo a través del papel de los medios. Porque eso en sencillo me permite no entender las equivocaciones que yo cometo. Si todo es el tema de los medios, estoy poniendo bajo la alfombra muchos de los errores que cometí para tener una situación que me lleva a perder sucesivas elecciones. El kirchnerismo perdió tres de las cuatro elecciones en la provincia de Buenos Aires, es como si hoy el macrismo perdiera tres de las cuatro elecciones en Capital Federal. Hay que analizar eso, no alcanza solamente con el tema de los medios.
Ahora, los medios hoy cumplen, junto con el Poder Judicial, un papel fundamental en la destrucción, la aniquilación de los gobiernos populares. No tienen las fuerzas armadas, eso sí lo tiene Brasil, las fuerzas armadas en el gobierno, pero ni Argentina, ni Uruguay, ni Chile las tienen. Entonces es la O Globo en Brasil, el Grupo Clarín acá, el Grupo del diario Mercurio en Chile, todos cumplen ese mismo papel.
Y el otro elemento fundamental que afecta y corroe gobiernos populares es el tema de las campañas anticorrupción, efectuadas por los tipos que son maestros en corrupción. El poder económico basa todo su sustento en la misma. Ahora, son los que hacen las campañas contra la corrupción de los gobiernos populares. A partir de ahí uno debe pensar lo siguiente, ¿hubo corrupción en los gobiernos populares? Sí, hubo corrupción. Y en algunos casos fue potenciada. Yo no hago análisis político a través de la corrupción. No lo disminuyo, ni lo desvalorizo, pero no te conduce a ningún lugar hacer un análisis político a través de la misma.
El gobierno de Menem, sin un peso de corrupción, hubiera sido igualmente devastador por las políticas que aplicó. El gobierno del kirchnerismo, sin la corrupción que indudablemente tuvo, hubiera sido mejor. Y el macrismo, si no tuviera un peso de corrupción, aunque no es el caso, sus políticas son las devastadoras. La corrupción agrava, pero no es lo central.
- Hablabas de que tanto los medios como el Poder Judicial son las bases fundamentales para la destrucción de los gobiernos populares, ¿qué rol cumple el Poder Judicial?
- Yo no creo, acá ni en cualquier lugar del mundo, los mitos sobre la independencia del Poder Judicial. Hay jueces que pueden tener menor grado de dependencia, pero no existe esa famosa "independencia" de poderes, ni mucho menos. Es tan falso como lo que dicen los neoliberales de la autonomía del Banco Central. Son todas mentiras, absolutamente. Y es porque el Poder Judicial es la última trinchera del poder económico. La burguesía francesa no hizo la revolución para entregarle el poder a los sectores populares, armó un sistema pretendidamente equilibrado, que lo es mucho más que otros, en donde el Poder Judicial cumple ese papel: última trinchera del poder económico. Lo decía Protágoras 400 años antes de Cristo: "La justicia es lo que el hombre rico dice que es".
- Que son quienes están adentro.
- Claro, y es a la cual responde el Poder Judicial. Lo dice el Martín Fierro: "Hacéte amigo del Juez, no le des de qué quejarse; siempre es bueno tener, palenque donde rascarse". Ahora, hay muchos jueces impresentables. Hoy Bonadio es funcional al macrismo, aunque ahí es más que el macrismo, hay cuestiones de Estados Unidos, tiene un respaldo que es funcional en buena parte al macrismo, pero también, como el juez Moro de Brasil, es mucho más que eso, hay un respaldo del Departamento de Estado de los Estados Unidos. Entre otras cosas, porque la campaña depuradora anticorrupción produce una baja fundamental del costo del precio a comprar de las empresas involucradas y vos después las podes comprar por chirolas. Y es posible que veamos, tanto en Brasil como en Argentina, empresas de capitales nacionales que han estado vinculadas a la obra pública, sean compradas por capitales norteamericanos.
Bolsonaro le ofreció la presidencia de la Suprema Corte de Justicia a Moro ( Ndr: antes de que éste aceptara el Ministerio de Justicia y en caso de que se jubile un miembro del actual Supremo Tribunal Federal, el equivalente en Brasil de nuestra Corte Suprema). Es decir, que el juez que encarceló con pruebas muy endebles al principal líder de la oposición que no pudo presentarse a elecciones, es el que está pensando si acepta o no la propuesta del candidato que triunfa a ser el presidente de la Suprema Corte de Justicia del Brasil. Y en Bonadio, está clarísimo con la Ley de Arrepentido, con una evidente animadversión hacia Cristina, eso se ve claramente. Entonces, obviamente debería ser apartado de la causa.
Así como tenía la certeza de que con el macrismo el país iba a estar como está ahora, tengo la absoluta convicción de que en un término indefinido, Bonadio y Stornelli van a estar en la misma situación que están hoy procesados, imputados y con pedido de condenas, el juez Galeano y los fiscales Mullen y Barbaccia en la investigación del atentado a la AMIA. Bonadio y Stornelli, con infinidad de falencias procesales y de todo tipo, van a estar algún día sentados en el banquillo de los acusados.
- ¿Cómo ves al peronismo federal?
- Ese peronismo federal es lo que se llama "peronismo perdonable", "peronismo racional". Está conformado fundamentalmente por los gobernadores. Yo entiendo que tienen que administrar sus provincias y dependen fundamentalmente del poder central. Esto sucede con este gobierno y con los anteriores, no es una cuestión del macrismo. Incluso este gobierno ha sido más generoso que el kirchnerismo en materia de redistribución de fondos. Pero una cosa es tener que pagar los sueldos a fin de mes, que no se incendien las provincias, todo eso es entendible. Otra cosa es el gobernador de Salta, vos podes tener una política tendiente a tener una relación relativamente amigable con el poder central, pero sin bajar bandera, sin ser la versión macrista del peronismo.
Para las próximas elecciones es fundamental que el peronismo vaya unido y que todos queden adentro, pero debe ser en función de un programa. Hacer meramente antimacrismo no conduce a ningún lado. Y teniendo en cuenta la herencia terrible, ésta sí una pesada herencia, que va a tener el gobierno que gane las elecciones, sin un programa de mucha profundidad en muchas medidas, incluso con más intensidad que la que hizo el kirchnerismo, va a ser inevitable, es una cuestión de sobrevivencia.
El gobierno que asuma, si no es el propio macrismo con cualquiera de sus candidatos alternativos si no es Macri, tiene un contexto internacional absolutamente desfavorable, todo el establishment local e internacional en contra, cesación de pagos a las pocas semanas de asumir porque la deuda es impagable, es decir que hay que renegociar con el FMI, al cual no le podes dejar de pagar. Kirchner no dejó de pagar al FMI, son los Estados, no son acreedores bancarios. Además que, más allá de las políticas positivas que adoptó Néstor Kirchner, hubo un contexto internacional muy favorable en materia de commodities. La soja estaba en el doble de lo que está hoy. Eso permitió, junto con la muy buena renegociación de la deuda, un período de expansión extraordinario del 2003 al 2008. Y eso no se da para nada en este momento, ni parece darse en los próximos años.
Entonces, el peronismo federal no es ninguna alternativa si tiene que cumplir el rol de alternativa peronista.
- Siguiendo en esa línea y volviendo a lo que mencionaste anteriormente, ¿crees que es posible, y necesaria también, la unificación del campo opositor a Macri? Conteniendo, obviamente, al peronismo pero ampliando el espacio también.
- Sí, no es fácil ni sencillo. Acá hay una paradoja muy grande, la candidata que más mide es Cristina, sin lugar a dudas, y va a estar el año que viene muy hackeada judicialmente. Va a estar viviendo en tribunales, hay 6 juicios con audiencias, seguramente, todos los días. Además, es cierto que Cristina ha ido bajando los porcentajes de negatividad que eran muy grandes. Pero yo creo que lo ideal, la fórmula que estoy convencido ganaría, es la fórmula que contenga componentes del peronismo tradicional y del kirchnerismo. Una fórmula que abarque esos dos sectores fundamentales. Creo que con eso se gana cómodamente. Con Cristina y Vidal, por ejemplo, del otro lado, no sé qué pasa. Porque el gobierno el año que viene, igual va a ser devastador, pero con que consiga algunos números macroeconómicos positivos, que los va a conseguir, porque con las medidas devastadoras que toma, va a mejorar la balanza comercial, de pagos, va a haber menos salida de capitales por turismo porque hoy es muy difícil viajar. Y además va a plantearlo desde el ángulo político, va a decir que lucha contra las mafias, que no hay coronita para nadie, que los empresarios pasaron por Comodoro Py. La opción es muy sencilla, va a decir el gobierno, te adelanto el discurso, nosotros nos equivocamos, hemos cometido errores, los reconocemos, hemos aprendido, ahora vamos superando las limitaciones que hemos tenido, el futuro es mucho más promisorio. Y ustedes tienen que elegir entre esto, con todos los errores que hemos cometido, o los ladrones. Todos los que están enfrente son los que se robaron un PBI, nos dejaron sin energía, y la pobreza que tenemos es la consecuencia de lo que dejaron.
Ese va a ser el discurso, sin hacer hincapié en lo económico porque no tienen nada para decir, sino en otras cuestiones, que son falsas pero una parte importante de la población las sigue creyendo. Yo creo que no hay una sola verdad en lo que dice el gobierno, todo absolutamente es mentira o mentira parcial.
Incluso veía en Ámbito Financiero que esto del barco que vino de Venezuela y que hace 10 años estaba ahí con el tema del gas, resulta que van a traer otro barco con las mismas características. Es decir que todo lo que hicieron es para decir "vieron lo que hizo el kirchnerismo". Y te lo presentan como la única verdad. Incluso, el ajuste es brutal, pero si no iban tratando de aumentar los ingresos, solamente rebajando los gastos, ya es difícil gobernar, pero era ir directamente hacia el estallido. Han vuelto a poner retenciones, han incrementado las tasas del impuesto a los bienes personales, que prácticamente estaba en tren de desaparición. Y frente a todo esto, Macri dice que lo hicieron porque el kirchnerismo los obligó.
Esta gente sabe poco de pocas cosas, pero son una verdadera maquinaria electoral, eso lo hacen muy bien. Son científicos en materia electoral. Se manejan por barrios, saben más o menos cómo se distribuyó el voto en cada uno y actúan sobre eso. Y eso lo van a poner en funcionamiento apenas empiece el año que viene.
En cambio, debo decir que el peronismo es la Armada Brancaleone todavía en esto. Ayer yo pasaba en la radio publicidad de la década del 80, y es una publicidad tan vieja que no parece de la elección de 1983, parece de principios de siglo pasado. E indudablemente, tanto Bolsonaro como Macri, han hecho un manejo de las redes sociales extraordinario. Así como los medios juegan un papel importante en la agenda diaria, las redes cumplen un papel importantísimo en las elecciones. Y eso hay que saber manejarlo y dirigirlo.
- Por último, ¿qué proyección tenes de acá a un corto plazo sobre la situación económica? Diciembre, enero...
-La situación se agrava. Hace poco estuve en el programa de Victor Hugo, era en agosto me parece, y recordé una frase de un personaje de Dumas, me parece que es en "Los tres mosqueteros". Yo decía que en diciembre íbamos a decir lo que este personaje decía: "Qué felices fuimos el tiempo en que éramos tan desgraciados", es decir, agosto con relación a diciembre.
Todavía no se ha llegado a la aplicación integral de las medidas del FMI. Solamente en la Capital Federal, acá donde estamos, zona de Tribunales, si caminas entre Rivadavia o Avenida de Mayo y Córdoba, por cualquiera de las perpendiculares, de promedio, por cuadra, tenes entre 6 y 8 locales cerrados. Hables con quien hables, te va a decir que tiene una caída de ventas entre el 25% y el 40%, desde el que lustra zapatos hasta el taxista, negocios de cualquier actividad.
Yo tengo casa en Marcos Paz. El sábado por la mañana entré al principal negocio de electrodomésticos, que tiene 20 sucursales en la provincia de Buenos Aires, y no había nadie, eran 12 vendedores y yo. Incluso, es un negocio que publicitó en nuestro programa hasta el mes pasado, que suprimió toda la publicidad radial.
El domingo a la noche fui a cargar nafta antes de volver, en la estación de servicio, donde generalmente tengo 3 o 4 autos antes, no había nadie. Y en los diez minutos que estuve, entre cargar e ir a pagar, no entró nadie.
Mi mujer estaba viniendo en subte para llegar más rápido porque en colectivo tardaba mucho, ahora está viniendo en colectivo porque la zona de Once se atraviesa rápidamente.
Esto que uno puede palpar lo ve en los números macroeconómicos. Caída de la demanda y de la industria mes a mes. Y todavía no se ha tocado piso, de ninguna forma. En la provincia de Buenos Aires, la misma gente de Vidal dice que se pasan el día distribuyendo comida.
La situación es gravísima. Sí es cierto que con relación al 2001 hay una cobertura que antes no existía. Hay que reconocer que lo inició Duhalde y luego el kirchnerismo le dio una amplitud mayor. Con el tema de las manzaneras, entre el 2001 y el 2003 una vez que estalló, empezó a haber asistencia para sobrellevar una caída del PBI que fue de 11 puntos en aquel momento. En el peor de los casos, en el pronóstico más desfavorable del FMI para el año que viene hablan del 6% de caída.
Te lo dicen los Curas de la Opción por los Pobres, hoy está la Asignación Universal por Hijo. Es chiquito, pero entre esa cifra chica y nada, que en el 2001 era lo que pasaba, hay un abismo. Aunque parezca mentira, hay un abismo, a favor de la situación actual dentro de la crisis.
Larreta hace menúes precarios para los chicos de las escuelas, para un chico que está mal alimentado el problema no es la gordura, sino la necesidad de comer en ese momento. Sacó el pan por una campaña de salud. Las maestras te dicen que cada vez tienen menos carne, menos pollo. Y al mismo tiempo, hay distribución, sobre todo Vidal, que no es diferente a Macri, pero tiene tal vez en algunos aspectos mayor sensibilidad que Macri, trata de meter algunos paños fríos en un panorama desolador realmente.
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